Télévision : émissions SAGESSES BOUDDHISTES - Dossier relatif aux émissions de France 2 "SAGESSES BOUDDHISTES", avec ou sans sous-titres et avec une transcription écrite pour la plupart de ces émissions. L'émission est présentée chaque dimanche de 8h30 à 8h45.
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TV - SAGESSES BOUDDHISTES - émissions Télévision France 2
LA VIOLENCE
Quelles réponses apporter aux violences contemporaines ? (deux parties)

* VIDÉO DES DEUX ÉMISSIONS "SAGESSES BOUDDHISTES" :

- 21.09.2014 : Quelles réponses apporter aux violences contemporaines (1ère partie)
Sagesses Bouddhistes ouvre un court débat en deux parties, sur la violence, et réunit deux personnalités dont l’expérience et la pratique intérieure, très différentes, permettront de témoigner et débattre.

- 28.09.2014 :Quelles réponses apporter aux violences contemporaines (2ème partie)
Sagesses Bouddhistes ouvre un court débat en deux parties, sur la violence, et réunit deux personnalités dont l’expérience et la pratique intérieure, très différentes, permettront de témoigner et débattre.

- VIDÉO & TRANSCRIPTION DES DEUX ÉMISSIONS

PRÉSENTATION :

Dossier relatif aux émissions de télévision "Sagesses bouddhistes", avec une transcription écrite.

L'émission " Sagesses Bouddhistes" est présentée chaque dimanche sur France 2 de 8h30 à 8h45.

 


VIDÉOS SAGESSES BOUDDHISTES :

Les vidéos sont sur Youtube au lien :
https://www.youtube.com/user/mauricegaultier

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Replay sur France 2 :
http://www.france2.fr/emissions/les-chemins-de-la-foi

Replay sur Pluzz.fr :
http://pluzz.francetv.fr/videos/sagesses_bouddhistes.html


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Toutes les vidéos, sur Youtube, depuis septembre 2010 avec la Sangha des Colibris au lien :
http://www.youtube.com/user/colibris67

 

Toutes les vidéos, sur Dailymotion, depuis 2008 avec vchristophe :
http://www.dailymotion.com/vchristophe

 

D'autres vidéos au site de Mickaël (Bordeaux) :
http://www.dailymotion.com/user/sakiamuni/1


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Site de l'UBF (Union Bouddhiste de France) :
http://www.bouddhisme-france.org/ et plus particulièrement :
http://www.bouddhisme-france.org/sagesses-bouddhistes/emissions-sagesses-bouddhistes/ : les émissions diffusées, les livres présentés...

 

Forum Bouddhiste : L'Arbre des Refuges :
http://www.larbredesrefuges.com/




SOUS-TITRES et TRANSCRIPTION ÉCRITE DES SOUS-TITRES

Les présentes transcriptions écrites sont faites avec l'aide des sous-titres.

 

Vous pouvez aussi voir l'émission sous 7 jours avec les sous-titres
en activant les sous-titres dans la barre de défilement au lien :
http://pluzz.francetv.fr/videos/sagesses_bouddhistes.html
(roue crantée "plus d'options" et cliquer sur "sous-titres")


Remarques :
Le site "Télé Scoop" présente une transcription écrite des émissions "Sagesses bouddhistes" au lien :
http://telescoop.tv/search/?q=Sagesses+bouddhistes&ref=home


Il existe aussi dans le site de l'UBF ("Union Bouddhiste de France" ) des archives depuis 1997 au lien :
http://www.bouddhisme-france.org/archives/voix_bouddhistes/ où sont présentés quelques extraits des émissions Sagesses Bouddhistes.
Voici à ce lien quels thèmes sont ainsi présentés : #archives_u_b_f



 

LA VIOLENCE
Quelles réponses apporter aux violences contemporaines ?
(1ère partie)

 

VIDÉO DE L'ÉMISSION - PRÉSENTATION - TRANSCRIPTION ÉCRITE

Dimanche 21 septembre 2014 - France 2 à 8h30

Sagesses Bouddhistes ouvre un court débat en deux parties, sur la violence,
et réunit deux personnalités dont l’expérience et la pratique intérieure, très différentes, permettront de témoigner et débattre.



Photo de l'album de Facebook

LA VIDÉO DE L'ÉMISSION :

Revoir sur Youtube VOSTF sous-titrée en français :
http://youtu.be/cVVPVGlYkos ou https://www.youtube./watch?v=cVVPVGlYkos (14'47)

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Revoir sur Dailymotion VOSTF :
http://www.dailymotion.com/video/x26fslh (14'51)


Sagesses bouddhistes 21.09.2014 VFSTF Les... par conscience33

Revoir en replay (6 jours) :
http://pluzz.francetv.fr/videos/sagesses_bouddhistes_,109528806.html



PRÉSENTATION :

Sagesses bouddhistes ouvre un court débat en deux parties, sur la violence, et réunit deux personnalités dont l’expérience et la pratique intérieure, très différentes, permettront de témoigner et débattre.
Jean-Marc Falcombello, également président du centre d’Etudes Tibétaines de Montchardon et Jean-Claude Guillebaud sont reçus par Sandrine Colombo.

Émission présentée par : Sandrine Colombo

 

Autres informations :

 

- A. Tempier : "Sagesses Bouddhistes" poursuit son débat sur la violence, en évoquant les attitudes et les méthodes à adopter pour tenter de la repousser et de I'évacuer, afin de construire une société plus responsable et plus heureuse.

Jean-Marc Falcombello sur Facebook : https://www.facebook.com/jm.falcombello et https://www.facebook.com/pages/Jean-Marc-Falcombello/174875905898150

Le Centre d'Etudes Tibétaines de Montchardon : http://www.montchardon.org/

Jean-Claude Guillebaud sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Guillebaud

 

- A. Tempier : Bonjour.
Aujourd'hui, "Sagesses Bouddhistes" s'intéresse aux différentes formes de violences qui sévissent actuellement et elle engage le débat avec les journalistes Jean-Marc Falcombello et Jean-Claude Guillebaud.

 

TRANSCRIPTION ÉCRITE DE L'ÉMISSION :

 

-Bonjour et bienvenue dans notre émission Sagesses bouddhistes.
Qu'elle se manifeste sous forme de guerre, de haine, d'intolérance, la violence est partout, aujourd'hui comme hier.
Quelle attitude adopter face à cette violence ?
Quelle réponse donner ?
C'est ce que nous allons voir au cours de deux émissions avec nos invités, deux journalistes dont les expériences de pratiques intérieures très différentes permettront de témoigner et de débattre.
Ce premier dimanche, nous tenterons de définir la violence, en quoi fait-elle partie de nous-mêmes, quelles sont les causes, les circonstances qui la déclenche, et enfin quelles réponses la collectivité apporte-t-elle.
Nous avons le plaisir de recevoir Jean-Marc Falcombello et Jean-Claude Guillebaud.
Bonjour messieurs.

-Bonjour.

-Jean-Marc Falcombello, vous êtes reporter à la Radio suisse romande, en Suisse.
Et vous êtes interprète et enseignant en tibétain.
Et vous êtes également le président du Centre d'études tibétaines de Montchardon, en Isère, dans le Vercors précisément, de l'école Karma Kagyupa.
Jean-Claude Guillebaud, vous êtes journaliste, éditeur, essayiste, avec une trentaine d'ouvrages à votre actif.
Les derniers parlent de votre changement intérieur et quelle espérance pour l'avenir, vous qui avez vu le chaos en couvrant 25 ans de guerres et de conflits à travers le monde.
Ce premier dimanche, nous allons tenter de définir d'où vient la violence.
Merci d'être ici et de répondre à nos questions.
Est-ce que, Jean-Marc Falcombello, c'est le propre de l'être humain ?

Jean-Marc Falcombello :- Je ne pense pas qu'on puisse dire le "propre", parce que si on disait "le propre", on va dire : "Telle est sa nature, son essence".
Du point de vue bouddhiste clairement, la nature de l'esprit, donc de la nature de l'être humain, est une nature éveillée.
Donc, c'est pas le "propre", par contre c'est une caractéristique, sans aucun doute, mais pas plus que le désir, l'attachement, ou la haine.
La violence ne serait qu'une composante.
Mais je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est sa nature, parce que si c'était sa nature, on ne pourrait rien faire.

-Jean-Claude Guillebaud, vous pensez que nous sommes tous porteurs de violence ?

Jean-Claude Guillebaud :-Je pense en effet que chacun est capable de violence, y compris de la pire.
Mais nous sommes aussi capables de lui dire non.
J'aime beaucoup cette phrase d'Albert Camus qui dit : "L'homme est le seul mammifère capable de se dire non à lui-même."
et ça, je pense que c'est fondamental.
C'est fondateur de notre humanité.
Nous avons en nous cette violence potentielle, y compris la pire, mais nous avons aussi en nous le ressort possible qui nous permet de la refuser, de la refouler.

-Alors, c'est un potentiel.
Qu'est-ce qui fait qu'elle peut s'extérioriser ?

Jean-Marc Falcombello :-Dans la philosophie bouddhiste, on est obligé de réfléchir toujours en termes de causes et de conditions.
D'ailleurs, ça c'est intéressant, parce que ça signifie qu'une chose comme ça n'existe pas indépendamment de son environnement, n'existe pas indépendamment d'une certaine interdépendance.
Ce qui fait que la violence, elle s'inscrit aussi dans le tissu de relations ou dans l'autre tout simplement dans le rapport que l'on a au monde.
Il faut des circonstances pour que la violence se dégage, que la violence s'exprime.
Et de la même manière, c'est aussi parce qu'il y a toujours cette interaction avec les conditions, le monde extérieur et les gens, que l'on peut aussi trouver d'autres réponses à la violence.
Mais il faut des conditions à la violence pour qu'elle s'exprime.
Peut-être que l'une des conditions fameuses selon le bouddhisme, c'est l'ignorance sans aucun doute.
C'est la condition fondamentale selon l'enseignement du Bouddha, qui fait que s'exprime ensuite toute la souffrance pour faire peut-être le rapport entre violence et souffrance.

Jean-Claude Guillebaud :-La violence chez l'homme, qu'elle soit individuelle ou collective, peut avoir quantité de causes.
La rivalité et la réalité amoureuse, l'envie, la volonté de possession, de domination, la rivalité idéologique, religieuse.
Il peut y avoir une quantité de causes et ça nous les connaissons bien.
Mais il y en a une que moi j'ai vue à l'œuvre pendant 25 ans dans tous les conflits et dont on n'ose parler.
Et là, pardonnez-moi, peut-être que je vais choquer les gens.
C'est le fait qu'on est capable.
Il y a une joie de la violence, une jubilation terrifiante, qui est une sorte d'ivresse de la transgression violente.
Et dans les guerres, malheureusement, j'ai toujours constaté que s'il y avait toujours des causes idéologiques, ou de conquête territoriale, de domination, de colonisation, mais il y avait aussi le fait tout simple, c'est qu'il y a toujours un moment, même s'il dure peu de temps, où les hommes aiment cela.
Et moi, j'ai vu beaucoup d'amis, qui étaient non pas journalistes mais combattants, je pense notamment à la guerre du Liban.
J'ai des amis qui étaient écrivains, qui étaient poètes, etc., qui ont combattu les armes à la main dans un camp comme dans l'autre et qui, ensuite, après 17 ans d'une guerre atroce, ont fait entre eux ce cheminement interrogatif.
Et ils ont écrit un texte magnifique qui s'appelle le "Manifeste de Beyrouth" pour dire : "Nous avons combattu, nous avons eu des connivences avec la violence. Nous pouvons dire aux plus jeunes, n'allez pas sur ce chemin, il n'y a rien d'autre au bout que la mort."
C'est un texte superbe.
Et en plus, ce qui était superbe, c'est cet aveu.

-Jean-Marc Falcombello, quel est le contraire finalement de la violence ?

Jean-Marc Falcombello :-J'ai l'impression qu'il y a une histoire.
Peut-être, l'idée de la formation, de l'habitude, de l'entraînement, bien sûr.
Ce dont vous parlez, Jean-Claude, c'est peut-être une espèce d'habitude, de fond, de base, qui justement se laisser aller à cette habitude-là, à la fascination naturelle pour la violence pourrait peut-être répondre à cette question.
Peut-être dire, il faut cultiver autre chose.
Et cultiver autre chose que la violence, c'est une chose très difficile mais une chose faisable bien sûr.
L'antithèse de cela, ce serait du point de vue bouddhiste, ce serait l'amour.
L'amour est la réponse à la violence.
Et d'ailleurs, pas que dans le bouddhisme, l'amour d'une manière générale.

-La bonté, aussi ?

Jean-Claude Guillebaud :-L'amour.
C'est un terme plus fort.
Je suis très ami depuis très longtemps, et je suis un peu son disciple, avec René Girard, qui a écrit toute son œuvre sur la violence.
René Girard est capable de nous expliquer cela : c'est-à-dire que cette ivresse dont il faut se déprendre.

-Il est plus facile d'être violent que non-violent.

Jean-Claude Guillebaud :-Oui.

Jean-Marc Falcombello :-Un penchant naturel ?
C'est un penchant acquis.
Quand on saura qu'il n'y a rien de naturel là-dedans, en fait une habitude, c'est une habitude de comportement.
On peut croire que la violence donne des solutions faciles pour régler les problèmes, pour régler les conflits qu'on put avoir.

Jean-Claude Guillebaud :-C'est difficile de s'en déprendre.

Jean-Marc Falcombello :-Très, car c'est une pente.

Jean-Claude Guillebaud :-Aujourd'hui, il est de bon ton d'ironiser sur la parole évangélique : "Si on te frappe, tends l'autre joue."
En fait, ça veut dire ça.
La meilleure façon d'arrêter la violence est de dire non à son enchaînement, de dire non à la logique vengeresse.
Parce que ça n'en finit pas.
C'est, tout d'un coup, d'arrêter net et de dire non.

Jean-Marc Falcombello :-C'est pour ça qu'il faut inverser les valeurs, c'est-à-dire considérer peut-être que la meilleure des victoires, c'est parfois perdre ou renoncer.

Jean-Claude Guillebaud :-Certains en ont été capables.
De grandes figures ont été des modèles de cela.

-On reviendra sur les apôtres de la paix, peut-être.
Comment est-ce que la société réagit à la violence ?
Quels sont les remèdes et font-ils leurs preuves ?

Jean-Claude Guillebaud :-D'abord, je voudrais ajouter une chose.
On a l'impression que la violence est partout, que le monde est à feu et à sang, que la violence n'a jamais été aussi répandue dans le monde, en réalité c'est un effet de la visibilité de la violence.
Quand on regarde les chiffres, quand on regarde l'Histoire, un historien a publié un livre magnifique, un historien qui s'appelle Muchembled, a écrit "Une histoire de la violence depuis le 14ème siècle" et qui montre que depuis le 14ème siècle, la violence n'a cessé de diminuer en intensité dans nos sociétés.
Cela paraît étrange, parce qu'on a l'impression que nos sociétés sont violentes, mais pensez à ce qu'étaient certains quartiers de Paris, à la fin du 19ème siècle, étaient des coupe-gorge, etc...
En quantité, la violence ne cesse de régresser et de diminuer.
De même que nous sommes de plus en plus allergiques à la violence, nous sommes de moins en moins capables de pactiser avec elle.
Donc, c'est aussi une bonne nouvelle concernant la violence.

-Il y a une réaction contre la violence qu'on peut appeler la non-violence.
Est-ce qu'on peut définir la violence ?

Jean-Claude Guillebaud :-Il y a une forme d'allergie.
La violence fait scandale.
Ce n'était pas le cas encore récemment.

Jean-Marc Falcombello :-Maintenant, est-ce que la violence ne change pas de forme ?
Il y a des formes...
Le problème de la violence est le problème de l'identification de la violence en fait, et peut-être on l'a pas vu non plus.
Effectivement, il y a un aspect visible de la violence qui apparaît et contre laquelle on peut éventuellement lutter.
On peut décider effectivement d'une société plus ou moins non violente.
Nos lois le montrent, elles essaient de proscrire le crime et de poser des interdits, sans aucun doute.
Mais ce qui est aussi extrêmement difficile de faire de nos jours, c'est de débusquer la violence sous des formes qu'elle peut prendre et qui sont difficilement identifiables.
Il y a des violences sociales, il y a des violences intellectuelles terribles, il y a des violences spirituelles qui sont faites, etc...

Jean-Claude Guillebaud
:-Et sur le plan des valeurs...
Et tout ce qui participe du harcèlement.

Jean-Marc Falcombello :-Bien sûr.
Et la violence sociale de la compétition, qui a bien sûr à voir avec ce qui est à l'origine de la violence.
Il y a quand même l'ego, le je, qui veut se défendre.

Jean-Claude Guillebaud :-La violence dont on voudrait que nous soyons tous obsédés, c'est la violence de la performance, dans tous les domaines, qui pèse désormais sur les hommes de ce temps.
C'est une forme de violence invisible mais angoissante.

Jean-Marc Falcombello :-C'est une transposition d'anciennes formes de violences.
C'est quand même l'idée de combattre, c'est comme l'idée d'être là avant l'autre, de gagner finalement, mais de gagner surtout sur la perte de l'autre.

-Est-ce que les pays bouddhistes selon vous, ont plus de clés pour répondre à la violence que les autres ?

Jean-Claude Guillebaud :-Plein d'exemples diraient le contraire.
Comme les autres croyances, religieuses ou philosophiques, le bouddhisme a été capable aussi de pactiser avec la violence, au Japon, en Birmanie, au Sri Lanka ou au Tibet.
Ca veut dire, moi c'est mon interprétation qui vaut ce qu'elle vaut, mais je pense que chaque croyance, y compris la plus noble, ou chaque confession, est toujours menacée par sa propre pathologie.
Il y a des formes de violences terrifiantes, dans les guerres du Péloponèse, bien avant le christianisme, qui n'avait rien à voir avec la religion et qui sont terribles.

-Est-ce qu'on peut poser la question différemment.
Est-ce que la philosophie bouddhiste aurait intérêt à inspirer les gouvernements ?

Jean-Marc Falcombello
:-Oui, volontiers, mais pas la philosophie bouddhiste.
Toute philosophie qui permettrait d'élaborer des modes de vie, des modes de relations aussi, et surtout des façons de régler les conflits un peu différemment de tout ce que l'on peut connaître.
Tant mieux.
La philosophie bouddhiste propose plein de ressorts extraordinaires.
Vous parliez Jean Claude de tendre l'autre joue.
On a l'équivalent dans la pratique bouddhiste avec la pratique du "lodjong", qui est la pratique de l'entraînement de l'esprit pour transformer les circonstances néfastes en circonstances positives.

Jean-Claude Guillebaud :-Quelque chose qui est formidable, comme constatation.
Je pense au mouvement des Indignés, au mouvement des jeunes aujourd'hui.
Quand j'avais leur âge, dans ma chambre, j'avais une photo de Che Guevara, avec la kalachnikov à la main.
Savez-vous quelles sont les icônes des jeunes d'aujourd'hui ?
Il y en a 3.

Jean-Marc Falcombello :-Lesquelles ?

Jean-Marc Falcombello :-C'est Gandhi, Nelson Mandela, Martin Luther King.
Trois non-violents...
Est-ce que vous vous rendez compte que les jeunesses du monde auourd'hui se sont choisi comme références trois personnages qui incarnent la non-violence.
C'est magnifique.
Sans compter qu'il y a des essayistes américains, notamment il y a un sociologue, Gene Sharp, qui plaide la non-violence y compris dans les conflits politiques et qui est devenu l'auteur à la mode.
Ses anciens livres ont été retraduits dans toutes les langues, au moment du mouvement des Indignés.
Tout ça, c'est des sacrées bonnes nouvelles quand même aussi.

-Par rapport aux apôtres de la paix, Jean-Marc Falcombello, vous pourriez citer d'autres noms ?
Bien sûr, le Dalaï-Lama.

Jean-Marc Falcombello :-Bien sûr. Forcément.

-Quel rôle a-t-il réellement, par rapport à cette image de la non-violence ?

Jean-Marc Falcombello :-Il a un rôle médiatique important.
C’est-à-dire le rôle d'une icône, dans le bon sens : c'est-à-dire faire apparaître ce discours, faire apparaître peut-être cette nécessité.
Alors, après en interne, c'est aussi quelqu'un qui mêle les deux casquettes, politique et spirituelle.
Alors, peut-être que, moi, je serais encore plus jusqu'au-boutiste en pensant à une séparation totale entre le pouvoir et la spiritualité, ou entre l'Etat, et la spiritualité, car c'est aussi cette rencontre qui a créé, à travers l'Histoire, une violence institutionnelle, la violence d'Etat, c'est quand la religion se mêle de politique.
Donc, là, ce serait idéal.

Jean-Claude Guillebaud :-Absolument.

-Ce sera le mot de la fin. Merci à tous les deux d'avoir répondu à nos questions.
Nous nous retrouvons la semaine prochaine pour la seconde partie de cette émission consacrée à la violence.
D'ici là, voici quelques indications de lecture.
Tout d'abord "Je n'ai plus peur", de Jean-Claude Guillebaud, édition L'Iconoclaste
A travers souvenirs personnels et réflexions sur le monde moderne, l'ancien journaliste proclame son enchantement communicatif d'être vivant, malgré les blessures et les errements qui l'ont marqué.
"Ce qui compte le plus aujourd'hui. Conversation avec le Dalaï-Lama". Noriyuki Ueda
Un dialogue très argumenté ou l'on comprend que construire une société altruiste est un objectif essentiel pour l'humanité.
"La paix en soi, la paix en marche", de Thich Nhat Hanh, chez Albin Michel.
Le maître zen vietnamien explique comment la paix est accessible à tous, à partir d'une méthodologie précise pour vivre dans l'harmonie.
C'est la fin de cette première partie de l'émission.
Vous pouvez la revoir toute la semaine sur le site de France 2 en consultant pluzz.fr.
Merci de nous avoir suivis.  
Très heureux dimanche.
A la semaine prochaine avec nos invités.

 


Une transcription écrite des sous-titres est aussi présentée au lien :
http://telescoop.tv/browse/638459/sagesses-bouddhistes.html?q=sagesses%20bouddhistes


 

LA VIOLENCE
Quelles réponses apporter aux violences contemporaines?
(2ème partie)

 

VIDÉO DE L'ÉMISSION - PRÉSENTATION - TRANSCRIPTION ÉCRITE

Dimanche 28 septembre 2014 - France 2 à 8h30

Sagesses Bouddhistes ouvre un court débat en deux parties, sur la violence,
et réunit deux personnalités dont l’expérience et la pratique intérieure, très différentes, permettront de témoigner et débattre.



Photo de l'album de Facebook

LA VIDÉO DE L'ÉMISSION :

Revoir sur Youtube VOSTF sous-titrée en français :
https://www.youtube.com/watch?v=r_oP_R-DIjw (14'50)


Revoir sur Dailymotion VOSTF :
http://www.dailymotion.com/video/x26shis (14'51)


Sagesses 28.09.2014 VOSTF 2/2 La violence..... par conscience33

 

Revoir en replay (6 jours) :
http://pluzz.francetv.fr/videos/sagesses_bouddhistes_,109907656.html




PRÉSENTATION :

Sagesses bouddhistes ouvre un court débat en deux parties, sur la violence, et réunit deux personnalités dont l’expérience et la pratique intérieure, très différentes, permettront de témoigner et débattre.
Jean-Marc Falcombello, également président du centre d’Etudes Tibétaines de Montchardon et Jean-Claude Guillebaud sont reçus par Sandrine Colombo.

Émission présentée par : Sandrine Colombo

 

Autres informations :

- A. Tempier : "Sagesses Bouddhistes" poursuit son débat sur la violence, en évoquant les attitudes et les méthodes à adopter pour tenter de la repousser et de I'évacuer, afin de construire une société plus responsable et plus heureuse.

Jean-Marc Falcombello sur Facebook : https://www.facebook.com/jm.falcombello et https://www.facebook.com/pages/Jean-Marc-Falcombello/174875905898150

Le Centre d'Etudes Tibétaines de Montchardon : http://www.montchardon.org/

Jean-Claude Guillebaud sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Guillebaud

 

TRANSCRIPTION ÉCRITE DE L'ÉMISSION :

-Bonjour à tous et merci de nous retrouver, ce matin dans Sagesses bouddhistes pour la deuxième partie de notre émission consacrée aux réponses à apporter à la violence.
Nous avions vu la semaine dernière en quoi l'être humain porte en lui la violence et comment la collectivité réagissait.
Ce dimanche, nous allons approfondir les réponses, tant individuelles qu'intérieures.
En quoi la méditation peut-elle être une aide dans la maîtrise de soi ?
Et quelle place la compassion, la bonté, la parole généreuse occupe-t-elle, dans le rapport à soi-même et à autrui ?
Nous sommes ravis de retrouver nos deux invités : Jean-Claude Guillebaud et Jean-Marc Falcombello.
Jean-Claude Guillebaud, vous avez été reporter de guerre pendant de nombreuses années, un quart de siècle.
Vous êtes aujourd'hui essayiste, notamment sur l'espérance d'un monde meilleur à bâtir.
Merci d'être avec nous.
Jean-Marc Falcombello, vous êtes journaliste, interprète et enseignant en tibétain.
Vous présidez un centre tibétain, le Centre d'Etudes Tibétaines de Montchardon en Isère.
Bonjour.

-Merci.

-Les réponses à trouver en soi.
Jean-Marc Falcombello, comment est-ce que l'on fait pour lutter contre la violence qui est en soi ?

Jean-Marc Falcombello :-Peut-être, la première des choses, c'est qu'il faut d'être absolument convaincu du caractère nocif de la violence.
Alors, c'est vrai, que dans les premiers textes tibétains, on parle plus de la haine et de la colère.
La violence en est une expression.
Ça veut dire être convaincu du mal qu'elle peut nous faire à nous et du mal qu'elle peut faire à autrui.
Ensuite, c'est peut-être aussi voir comment est-ce que l'on peut interagir avec cette violence, et dégoupiller la grenade qui est au fond de nous-même.
Et puis envisager aussi le pourquoi de l'origine de la violence en soi.
Et de voir que cela tourne autour de la volonté de défendre quelque chose.
C'est toujours l'idée, du point de vue bouddhiste, de défendre un "je", de défendre un "Soi", et puis finalement de s'y accrocher.
Donc, à partir de là, on met en place tout un stratagème, finalement, qui consiste à vouloir tenir cette carapace.
Donc, il faut apprendre, par ce que 'on appelle ... l'entraînement de l'esprit, que finalement on peut lâcher cette carapace, au profit d'une ouverture, au profit d'une bonté.
Ceci va se faire aussi sur la base de l'amour.
Le Bouddha exprime une chose qui, à mon avis, est profonde, il dit : fondamentalement, tout être aspire au bonheur et tout être fondamentalement aspire à éviter la souffrance.
Alors, ensuite, bien sûr, ça peut prendre des formes erronées.
Parce qu'on peut vouloir le bonheur et finalement cultiver la souffrance.
Mais c'est revenir à cette aspiration fondamentale et se rendre compte que donc, nous avons nous aussi de bonnes raisons de développer de l'amour à l'égard d'autrui.
On va entraîner, par des pratiques contemplatives, des pratiques de réflexion, les possibilités de pouvoir un jour éventuellement abandonner la violence, et surtout la haine et l'aversion.

-Alors, ce sont des réponses qui sont à la fois intellectuelles, mais aussi qui convoquent la pratique de la méditation.

Jean-Marc Falcombello :-Absolument, quand on fait la pratique de Tonglen, par exemple.
"Donner et prendre", c'est très intéressant, qui consiste à chaque expiration, on pense qu'on offre son bonheur, sa félicité à autrui et à chaque inspiration, on va prendre la souffrance et la difficulté d'autrui.
Donc, c'est l'idée d'un échange avec autrui.
Ça veut dire aussi fondamentalement, se mettre à la place d'autrui, changer de perspective, changer de situation.
Ça se fait dans le silence de la contemplation, et puis aussi de mille manières en entraînant son intellect, de manière à être convaincu de la nécessité de trouver d'autres voies.

-Jean-Claude Guillebaud, vous n'êtes pas bouddhiste et vous avez vu les horreurs de la guerre.
Est-ce que ce que propose le bouddhisme vous paraît possible ?

Jean-Claude Guillebaud :-Ça me met en joie, d'entendre mon voisin.
Puisque je m'aperçois qu'au fond, je dirais presque la même chose.
Moi, je suis chrétien.
Mais au fond, je m'aperçois à quel point combien nous sommes proches.
Moi, si vous voulez, je vous dirais des choses, de façon toute simple.
C'est-à-dire, je parlerais en termes de méconnaissance.
Être dans la violence, c'est être dans la méconnaissance de ce qu'est réellement la violence, de son caractère dévastateur y compris pour soi-même.
Autrement dit, c'est accepter une conversion intérieure.
Dans l’Évangile, il y a cette phrase qui paraît énigmatique, mais qui à moi, me paraît très claire.
"Pardonnez-leur, mon père, ils ne savent pas ce qu'ils font."
C'est-à-dire qu'ils sont dans la méconnaissance.
Et le jour, où par un travail intérieur, etc..., vous parvenez à cette conversion intérieure, moi, c'est vrai que dans ma tête, moi, je ne suis pas bouddhiste, j'ai deux exemples qui me troublent, et qui m'enthousiasment depuis longtemps, de deux personnes qui ont accompli, au cœur même de la violence, à la vue de la violence, une conversion intérieure radicale.
Le premier, c'est Tolstoï.
On oublie toujours de parler de lui.
Au départ, c'est un chrétien orthodoxe, à peine pratiquant.
Il a participé à la bataille de Sébastopol et ensuite, il a voulu travailler sur la campagne de Napoléon et il a travaillé sur une épouvantable bataille, en 1812, la bataille de Borodino.
Ce que les Russes nomment la bataille de la Moskova.
Ou c'est l'inverse plutôt.
Et dans les deux cas, il a été littéralement épouvanté de l'extrémité même de la violence et il est devenu un théoricien de la non-violence.
En s'appuyant sur le sermon sur la montagne.
En disant à ses proches : "Si on veut être honnête avec soi-même, on ne peut pas être violent."
A l'époque, il fait scandale.
Il est excommunié par les popes russes, par sa propre église, sauf que arrivé à la fin de sa vie, au début du 20ème siècle, il a 83 ans, il reçoit un jour une lettre d'un jeune avocat, qui vient d'avoir 40 ans, et qui lui écrit du Transvaal, en Afrique du Sud.
Et qui lui dit : "Voilà, je suis votre disciple. Et je vous remercie de m'avoir indiqué la voie."
Ce jeune avocat, c'est Gandhi.
En fait, c'est Tolstoï qui a formé Gandhi !
C'est une chose magnifique.
A partir d'une expérience bouleversante, et d'une conversion intérieure.
Il y a un autre exemple, et peut-être encore plus troublant.
Un jeune voyageur de commerce, en 1859, qui est dans le nord de l'Italie pour ses affaires.
Et il tombe, sans trop le savoir, sur le champ de bataille de Solférino, qui est une bataille épouvantable, dans sa violence, dans sa sauvagerie, etc...
Et ce jeune est tellement bouleversé qu'il décide d'arrêter ses affaires pendant plusieurs mois, et essayer de faire ce qu'il peut pour soigner les blessés.
Et il se dit intérieurement : "Je ne peux plus jamais pactiser avec la violence."
Et ce jeune s'appelle Henri Dunant.
Et il fonde la Croix-Rouge.
Découvrir ça m'a enthousiasmé.
Si vous avez une curiosité de journaliste, ce que j'ai, j'ai vérifié une chose qui est assez troublante.
Tolstoï et Henri Dunant sont nés la même année, et sont morts la même année !
Ils sont exactement contemporains et leur itinéraire vers la non-violence, vers la conversion intérieure, est la même !

-Jean-Marc Falcombello, pour définir les actions contre la violence, est-ce qu'il faut dire "pour la paix" ou "pour la non-violence" ?
Est-ce qu'on peut définir un peu la non-violence finalement ?

Jean-Marc Falcombello :-Définir la non-violence ?
Je ne sais pas.
Certainement, en tous cas, à vous entendre, Jean-Claude Guillebaud, c'est vrai que c'est très inspirant.

-Peut-être "pour l'amour".

Jean-Marc Falcombello :-Pour l'amour, oui effectivement.
C'est-à-dire pour radicalement penser encore une fois à la relation aux autres et au monde d'une manière très différente.
Oui, peut-être plus que finalement pour la non-violence.
La non-violence peut aussi faire croire que c'est une forme d'inaction.
Ça veut dire qu'on décide aussi peut-être de se battre avec d'autres moyens.
Donc, ça veut dire qu'on porte aussi la victoire ailleurs.
La victoire n'est peut-être pas la défaite d'autrui.
C'est peut-être pas la défaite de l'ennemi.
C'est peut-être aussi relativiser le sens...

Jean-Claude Guillebaud :-Sans compter qu'il y a des luttes non-violentes et victorieuses !
On en a des exemples... Mandela.

Jean-Marc Falcombello :-Ce n'est pas renoncer à lutter.

Jean-Claude Guillebaud :-Mandela.

-Et Gandhi !

Jean-Marc Falcombello :-Gandhi, forcément.
Mais oui...
Soyons plutôt pour l'amour que pour la non-violence.

-Pour parler avec des termes bouddhistes, est-ce que l'altruisme c'est oeuvrer pour la paix ?

Jean-Marc Falcombello :-Forcément !
Mais l'altruisme encore une fois, c'est un entraînement.
Ça veut dire, alors ça c'est au cœur du Mahayana, c'est au cœur de l'engagement du grand véhicule, c'est-à-dire vraiment vouloir atteindre l'éveil pour le bien de tous les autres.
Il y a un passage extraordinaire dans Shantideva, qui est un grand penseur. [Shantideva 685-763]
Il pousse très très loin cette manière de cultiver l'esprit d'éveil.
"Si on a besoin d'un pont, puissé-je être un pont."
"Pour ceux qui ont chaud, puissé-je être le vent qui rafraîchit."
"Pour ceux qui ont froid, puissé-je être le soleil."
"Puissé-je être aussi un médicament, pour ceux qui sont malades."
"Ou puissé-je être une infirmière, pour ceux qui le sont aussi."
Donc, ça veut dire faire qu'intérieurement, le moindre de ses souhaits soit orienté vers l'obtention du bien d'autrui.
Ou l'obtention par autrui du bonheur.
Donc, effectivement, l'amour est au cœur de l'entraînement du grand véhicule.
Et donc automatiquement, l'altruisme en est l'expression naturelle.
A partir de là, logiquement, l'on se doit forcément d'abandonner toute forme de violence.

Jean-Claude Guillebaud :-On peut ajouter, pour être gentil avec l'époque.
Il y a une chose qui est magnifique et dont les médias ne parlent pas assez.
C'est que aujourd'hui les recherches scientifiques les plus avancées nous montrent, de plus en plus, que chaque homme a, à l'intérieur de lui-même, des mécanismes qui devraient lui faire privilégier la coopération plutôt que la rivalité.
Nous avons en nous les neurones-miroirs, qui nous font ressentir la douleur de l'autre.
Autrement dit, il y a un courant de pensée qui consiste à montrer et à prouver que l'homme n'est pas forcément un loup pour l'homme.
Regardez l'empathie...
Un grand essayiste américain comme Jeremy Rifkin, dans ses livres, il parle de l'empathie comme d'un projet pour demain.
Tout à coup, les sciences de pointe, notamment la neurophysique, vont dans ce sens.

Jean-Marc Falcombello :-Alors moi, je citerai Shantideva qui est bien plus ancien et qui dit à ce propos :
"Si on veut faire son propre bien, faisons le bien d'autrui."

-Merci pour ces citations.
Est-ce qu'on peut aussi s'arrêter sur l'éducation ?
Si on fait un monde meilleur avec moins de violence, l'éducation est primordiale.
Je crois que selon le Dalaï-Lama, si tous les enfants pratiquaient, à l'âge de 8 ans, il n'y aurait pas de violence dans le monde.


Jean-Marc Falcombello :-Ça serait un peu idéal.
Mais l'éducation, forcément ça veut dire apprendre à vivre autrement.
Et donc apprendre, encore une fois, à régler les conflits aussi d'une autre manière.
Peut-être finir par croire qu'on ne gagne pas en étant victorieux sur la défaite d'autrui.

Jean-Claude Guillebaud :-C'est ça il faudrait enseigner aux enfants, que être dans la non-violence, c'est être plus réaliste que les cyniques.

-Oui.

Jean-Claude Guillebaud :-Ceux qui sont à côté de la plaque, ceux qui sont "ringards", ce sont les cyniques.
Car ils sont profondément dans la méconnaissance, dans la rivalité, dans la compétition.
Mais ils se croient plus malins que les autres, alors qu'ils sont plus bêtes que les autres.
Les jeunes sont parfaitement capables d'entendre ça.
Ils le savent bien au fond d'eux-mêmes.

Jean-Marc Falcombello :-D'une certaine manière, c'est une forme d'appel au pragmatisme.
Il y a quelque chose aussi de l'ordre du pragmatisme, effectivement dans la non-violence, dans le renoncement à des solutions violentes.
C'est se rendre compte que l'on est aussi plus efficace dans notre relation avec les gens que l'on connaît, et aussi dans notre relation à la planète, etc...

Jean-Claude Guillebaud :-Plus joyeux.

Jean-Marc Falcombello :-Certainement plus joyeux.
D'abord, est-ce qu'un conflit ou une guerre a réglé quelque chose ?
Pas sûr.
Mais la réflexion sur la nature de ce conflit a amené les gens à décider de s'aimer peut-être.
On peut une fois essayer de tenter un raccourci et aller directement vers l'amour sans passer par la violence.

-Nous allons terminer sur cela.
Merci beaucoup d'avoir répondu à nos questions.
Pour continuer ce débat, voici quelques suggestions de lectures.
Tout d'abord, "Le Goût de l'avenir", de Jean-Claude Guillebaud, un plaidoyer tonique en faveur de l'homme de demain, biffant la nostalgie et condamnant l'indifférence à l'égard de la marche du monde.
"Se changer, changer le monde" avec Christophe André, Jon Kabat-Zinn, Pierre Rabhi et Matthieu Ricard.
Ces 4 penseurs, chacun dans leur domaine, donnent leurs pistes pour soigner la Terre.
"Plaidoyer pour l'altruisme", Il s'agit d'un essai de Matthieu Ricard sur la nécessité de l'altruisme, dans un monde en crise.
Et enfin le "Dictionnaire de la non-violence", de Jean-Marie Muller.
Cet ouvrage propose de définir les mots-clés de la non-violence pour que chacun puisse l'entreprendre à son échelle.

-C'est la fin de notre émission.
Vous pouvez la revoir en consultant pluzz.fr.
La semaine prochaine, nous vous invitons à suivre la rencontre avec Akong Tulku Rinpoché, qui avait lui-même un fort idéal de paix et de solidarité.
Très bonne semaine.
A dimanche prochain !

 


Une transcription écrite des sous-titres est aussi présentée au lien :
http://telescoop.tv/browse/666036/sagesses-bouddhistes.html?q=sagesses%20bouddhistes



 

LA VIOLENCE
Quelles réponses apporter aux violences contemporaines ?
Transcription complète

 

VIDÉO DE L'ÉMISSION - PRÉSENTATION - TRANSCRIPTION ÉCRITE

Dimanche 21 septembre 2014 & 28 septembre 2014- France 2 à 8h30

Sagesses Bouddhistes ouvre un court débat en deux parties, sur la violence,
et réunit deux personnalités dont l’expérience et la pratique intérieure, très différentes, permettront de témoigner et débattre.


&
Photos de l'album de Facebook

LA VIDÉO DE L'ÉMISSION :

Revoir sur Youtube VOSTF sous-titrée en français [partie 1] : https://www.youtube./watch?v=cVVPVGlYkos (14'47)
& Revoir sur Youtube VOSTF sous-titrée en français [partie 2] : https://www.youtube.com/watch?v=r_oP_R-DIjw (14'50)

&



Revoir sur Dailymotion VOSTF [partie 1] : http://www.dailymotion.com/video/x26fslh (14'51)
& Revoir sur Dailymotion VOSTF [partie 2] : http://www.dailymotion.com/video/x26shis (14'51)

&
Sagesses bouddhistes 21.09.2014 VFSTF Les... par conscience33 & Sagesses 28.09.2014 VOSTF 2/2 La violence..... par conscience33

Revoir en replay [partie 1] (6 jours) : http://pluzz.francetv.fr/videos/sagesses_bouddhistes_,109907656.html
& Revoir en replay [partie 2] (6 jours) : http://pluzz.francetv.fr/videos/sagesses_bouddhistes_,109528806.html



PRÉSENTATION :

Sagesses bouddhistes ouvre un court débat en deux parties, sur la violence, et réunit deux personnalités dont l’expérience et la pratique intérieure, très différentes, permettront de témoigner et débattre.
Jean-Marc Falcombello, également président du centre d’Etudes Tibétaines de Montchardon et Jean-Claude Guillebaud sont reçus par Sandrine Colombo.

Émission présentée par : Sandrine Colombo

 

Autres informations :

- A. Tempier : "Sagesses Bouddhistes" poursuit son débat sur la violence, en évoquant les attitudes et les méthodes à adopter pour tenter de la repousser et de I'évacuer, afin de construire une société plus responsable et plus heureuse.

Jean-Marc Falcombello sur Facebook : https://www.facebook.com/jm.falcombello et https://www.facebook.com/pages/Jean-Marc-Falcombello/174875905898150

Le Centre d'Etudes Tibétaines de Montchardon : http://www.montchardon.org/

Jean-Claude Guillebaud sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Guillebaud

 

- A. Tempier : Bonjour.
Aujourd'hui, "Sagesses Bouddhistes" s'intéresse aux différentes formes de violences qui sévissent actuellement et elle engage le débat avec les journalistes Jean-Marc Falcombello et Jean-Claude Guillebaud.

 

TRANSCRIPTION ÉCRITE DE L'ÉMISSION :

 

-Bonjour et bienvenue dans notre émission Sagesses bouddhistes.
Qu'elle se manifeste sous forme de guerre, de haine, d'intolérance, la violence est partout, aujourd'hui comme hier.
Quelle attitude adopter face à cette violence ?
Quelle réponse donner ?
C'est ce que nous allons voir au cours de deux émissions avec nos invités, deux journalistes dont les expériences de pratiques intérieures très différentes permettront de témoigner et de débattre.
Ce premier dimanche, nous tenterons de définir la violence, en quoi fait-elle partie de nous-mêmes, quelles sont les causes, les circonstances qui la déclenche, et enfin quelles réponses la collectivité apporte-t-elle.
Nous avons le plaisir de recevoir Jean-Marc Falcombello et Jean-Claude Guillebaud.
Bonjour messieurs.

-Bonjour.

-Jean-Marc Falcombello, vous êtes reporter à la Radio suisse romande, en Suisse.
Et vous êtes interprète et enseignant en tibétain.
Et vous êtes également le président du Centre d'études tibétaines de Montchardon, en Isère, dans le Vercors précisément, de l'école Karma Kagyupa.
Jean-Claude Guillebaud, vous êtes journaliste, éditeur, essayiste, avec une trentaine d'ouvrages à votre actif.
Les derniers parlent de votre changement intérieur et quelle espérance pour l'avenir, vous qui avez vu le chaos en couvrant 25 ans de guerres et de conflits à travers le monde.
Ce premier dimanche, nous allons tenter de définir d'où vient la violence.
Merci d'être ici et de répondre à nos questions.
Est-ce que, Jean-Marc Falcombello, c'est le propre de l'être humain ?

Jean-Marc Falcombello :- Je ne pense pas qu'on puisse dire le "propre", parce que si on disait "le propre", on va dire : "Telle est sa nature, son essence".
Du point de vue bouddhiste clairement, la nature de l'esprit, donc de la nature de l'être humain, est une nature éveillée.
Donc, c'est pas le "propre", par contre c'est une caractéristique, sans aucun doute, mais pas plus que le désir, l'attachement, ou la haine.
La violence ne serait qu'une composante.
Mais je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est sa nature, parce que si c'était sa nature, on ne pourrait rien faire.

-Jean-Claude Guillebaud, vous pensez que nous sommes tous porteurs de violence ?

Jean-Claude Guillebaud :-Je pense en effet que chacun est capable de violence, y compris de la pire.
Mais nous sommes aussi capables de lui dire non.
J'aime beaucoup cette phrase d'Albert Camus qui dit : "L'homme est le seul mammifère capable de se dire non à lui-même."
et ça, je pense que c'est fondamental.
C'est fondateur de notre humanité.
Nous avons en nous cette violence potentielle, y compris la pire, mais nous avons aussi en nous le ressort possible qui nous permet de la refuser, de la refouler.

-Alors, c'est un potentiel.
Qu'est-ce qui fait qu'elle peut s'extérioriser ?

Jean-Marc Falcombello :-Dans la philosophie bouddhiste, on est obligé de réfléchir toujours en termes de causes et de conditions.
D'ailleurs, ça c'est intéressant, parce que ça signifie qu'une chose comme ça n'existe pas indépendamment de son environnement, n'existe pas indépendamment d'une certaine interdépendance.
Ce qui fait que la violence, elle s'inscrit aussi dans le tissu de relations ou dans l'autre tout simplement dans le rapport que l'on a au monde.
Il faut des circonstances pour que la violence se dégage, que la violence s'exprime.
Et de la même manière, c'est aussi parce qu'il y a toujours cette interaction avec les conditions, le monde extérieur et les gens, que l'on peut aussi trouver d'autres réponses à la violence.
Mais il faut des conditions à la violence pour qu'elle s'exprime.
Peut-être que l'une des conditions fameuses selon le bouddhisme, c'est l'ignorance sans aucun doute.
C'est la condition fondamentale selon l'enseignement du Bouddha, qui fait que s'exprime ensuite toute la souffrance pour faire peut-être le rapport entre violence et souffrance.

Jean-Claude Guillebaud :-La violence chez l'homme, qu'elle soit individuelle ou collective, peut avoir quantité de causes.
La rivalité et la réalité amoureuse, l'envie, la volonté de possession, de domination, la rivalité idéologique, religieuse.
Il peut y avoir une quantité de causes et ça nous les connaissons bien.
Mais il y en a une que moi j'ai vue à l'œuvre pendant 25 ans dans tous les conflits et dont on n'ose parler.
Et là, pardonnez-moi, peut-être que je vais choquer les gens.
C'est le fait qu'on est capable.
Il y a une joie de la violence, une jubilation terrifiante, qui est une sorte d'ivresse de la transgression violente.
Et dans les guerres, malheureusement, j'ai toujours constaté que s'il y avait toujours des causes idéologiques, ou de conquête territoriale, de domination, de colonisation, mais il y avait aussi le fait tout simple, c'est qu'il y a toujours un moment, même s'il dure peu de temps, où les hommes aiment cela.
Et moi, j'ai vu beaucoup d'amis, qui étaient non pas journalistes mais combattants, je pense notamment à la guerre du Liban.
J'ai des amis qui étaient écrivains, qui étaient poètes, etc., qui ont combattu les armes à la main dans un camp comme dans l'autre et qui, ensuite, après 17 ans d'une guerre atroce, ont fait entre eux ce cheminement interrogatif.
Et ils ont écrit un texte magnifique qui s'appelle le "Manifeste de Beyrouth" pour dire : "Nous avons combattu, nous avons eu des connivences avec la violence. Nous pouvons dire aux plus jeunes, n'allez pas sur ce chemin, il n'y a rien d'autre au bout que la mort."
C'est un texte superbe.
Et en plus, ce qui était superbe, c'est cet aveu.

-Jean-Marc Falcombello, quel est le contraire finalement de la violence ?

Jean-Marc Falcombello :-J'ai l'impression qu'il y a une histoire.
Peut-être, l'idée de la formation, de l'habitude, de l'entraînement, bien sûr.
Ce dont vous parlez, Jean-Claude, c'est peut-être une espèce d'habitude, de fond, de base, qui justement se laisser aller à cette habitude-là, à la fascination naturelle pour la violence pourrait peut-être répondre à cette question.
Peut-être dire, il faut cultiver autre chose.
Et cultiver autre chose que la violence, c'est une chose très difficile mais une chose faisable bien sûr.
L'antithèse de cela, ce serait du point de vue bouddhiste, ce serait l'amour.
L'amour est la réponse à la violence.
Et d'ailleurs, pas que dans le bouddhisme, l'amour d'une manière générale.

-La bonté, aussi ?

Jean-Claude Guillebaud :-L'amour.
C'est un terme plus fort.
Je suis très ami depuis très longtemps, et je suis un peu son disciple, avec René Girard, qui a écrit toute son œuvre sur la violence.
René Girard est capable de nous expliquer cela : c'est-à-dire que cette ivresse dont il faut se déprendre.

-Il est plus facile d'être violent que non-violent.

Jean-Claude Guillebaud :-Oui.

Jean-Marc Falcombello :-Un penchant naturel ?
C'est un penchant acquis.
Quand on saura qu'il n'y a rien de naturel là-dedans, en fait une habitude, c'est une habitude de comportement.
On peut croire que la violence donne des solutions faciles pour régler les problèmes, pour régler les conflits qu'on put avoir.

Jean-Claude Guillebaud :-C'est difficile de s'en déprendre.

Jean-Marc Falcombello :-Très, car c'est une pente.

Jean-Claude Guillebaud :-Aujourd'hui, il est de bon ton d'ironiser sur la parole évangélique : "Si on te frappe, tends l'autre joue."
En fait, ça veut dire ça.
La meilleure façon d'arrêter la violence est de dire non à son enchaînement, de dire non à la logique vengeresse.
Parce que ça n'en finit pas.
C'est, tout d'un coup, d'arrêter net et de dire non.

Jean-Marc Falcombello :-C'est pour ça qu'il faut inverser les valeurs, c'est-à-dire considérer peut-être que la meilleure des victoires, c'est parfois perdre ou renoncer.

Jean-Claude Guillebaud :-Certains en ont été capables.
De grandes figures ont été des modèles de cela.

-On reviendra sur les apôtres de la paix, peut-être.
Comment est-ce que la société réagit à la violence ?
Quels sont les remèdes et font-ils leurs preuves ?

Jean-Claude Guillebaud :-D'abord, je voudrais ajouter une chose.
On a l'impression que la violence est partout, que le monde est à feu et à sang, que la violence n'a jamais été aussi répandue dans le monde, en réalité c'est un effet de la visibilité de la violence.
Quand on regarde les chiffres, quand on regarde l'Histoire, un historien a publié un livre magnifique, un historien qui s'appelle Muchembled, a écrit "Une histoire de la violence depuis le 14ème siècle" et qui montre que depuis le 14ème siècle, la violence n'a cessé de diminuer en intensité dans nos sociétés.
Cela paraît étrange, parce qu'on a l'impression que nos sociétés sont violentes, mais pensez à ce qu'étaient certains quartiers de Paris, à la fin du 19ème siècle, étaient des coupe-gorge, etc...
En quantité, la violence ne cesse de régresser et de diminuer.
De même que nous sommes de plus en plus allergiques à la violence, nous sommes de moins en moins capables de pactiser avec elle.
Donc, c'est aussi une bonne nouvelle concernant la violence.

-Il y a une réaction contre la violence qu'on peut appeler la non-violence.
Est-ce qu'on peut définir la violence ?

Jean-Claude Guillebaud :-Il y a une forme d'allergie.
La violence fait scandale.
Ce n'était pas le cas encore récemment.

Jean-Marc Falcombello :-Maintenant, est-ce que la violence ne change pas de forme ?
Il y a des formes...
Le problème de la violence est le problème de l'identification de la violence en fait, et peut-être on l'a pas vu non plus.
Effectivement, il y a un aspect visible de la violence qui apparaît et contre laquelle on peut éventuellement lutter.
On peut décider effectivement d'une société plus ou moins non violente.
Nos lois le montrent, elles essaient de proscrire le crime et de poser des interdits, sans aucun doute.
Mais ce qui est aussi extrêmement difficile de faire de nos jours, c'est de débusquer la violence sous des formes qu'elle peut prendre et qui sont difficilement identifiables.
Il y a des violences sociales, il y a des violences intellectuelles terribles, il y a des violences spirituelles qui sont faites, etc...

Jean-Claude Guillebaud
:-Et sur le plan des valeurs...
Et tout ce qui participe du harcèlement.

Jean-Marc Falcombello :-Bien sûr.
Et la violence sociale de la compétition, qui a bien sûr à voir avec ce qui est à l'origine de la violence.
Il y a quand même l'ego, le je, qui veut se défendre.

Jean-Claude Guillebaud :-La violence dont on voudrait que nous soyons tous obsédés, c'est la violence de la performance, dans tous les domaines, qui pèse désormais sur les hommes de ce temps.
C'est une forme de violence invisible mais angoissante.

Jean-Marc Falcombello :-C'est une transposition d'anciennes formes de violences.
C'est quand même l'idée de combattre, c'est comme l'idée d'être là avant l'autre, de gagner finalement, mais de gagner surtout sur la perte de l'autre.

-Est-ce que les pays bouddhistes selon vous, ont plus de clés pour répondre à la violence que les autres ?

Jean-Claude Guillebaud :-Plein d'exemples diraient le contraire.
Comme les autres croyances, religieuses ou philosophiques, le bouddhisme a été capable aussi de pactiser avec la violence, au Japon, en Birmanie, au Sri Lanka ou au Tibet.
Ca veut dire, moi c'est mon interprétation qui vaut ce qu'elle vaut, mais je pense que chaque croyance, y compris la plus noble, ou chaque confession, est toujours menacée par sa propre pathologie.
Il y a des formes de violences terrifiantes, dans les guerres du Péloponèse, bien avant le christianisme, qui n'avait rien à voir avec la religion et qui sont terribles.

-Est-ce qu'on peut poser la question différemment.
Est-ce que la philosophie bouddhiste aurait intérêt à inspirer les gouvernements ?

Jean-Marc Falcombello
:-Oui, volontiers, mais pas la philosophie bouddhiste.
Toute philosophie qui permettrait d'élaborer des modes de vie, des modes de relations aussi, et surtout des façons de régler les conflits un peu différemment de tout ce que l'on peut connaître.
Tant mieux.
La philosophie bouddhiste propose plein de ressorts extraordinaires.
Vous parliez Jean Claude de tendre l'autre joue.
On a l'équivalent dans la pratique bouddhiste avec la pratique du "lodjong", qui est la pratique de l'entraînement de l'esprit pour transformer les circonstances néfastes en circonstances positives.

Jean-Claude Guillebaud :-Quelque chose qui est formidable, comme constatation.
Je pense au mouvement des Indignés, au mouvement des jeunes aujourd'hui.
Quand j'avais leur âge, dans ma chambre, j'avais une photo de Che Guevara, avec la kalachnikov à la main.
Savez-vous quelles sont les icônes des jeunes d'aujourd'hui ?
Il y en a 3.

Jean-Marc Falcombello :-Lesquelles ?

Jean-Marc Falcombello :-C'est Gandhi, Nelson Mandela, Martin Luther King.
Trois non-violents...
Est-ce que vous vous rendez compte que les jeunesses du monde auourd'hui se sont choisi comme références trois personnages qui incarnent la non-violence.
C'est magnifique.
Sans compter qu'il y a des essayistes américains, notamment il y a un sociologue, Gene Sharp, qui plaide la non-violence y compris dans les conflits politiques et qui est devenu l'auteur à la mode.
Ses anciens livres ont été retraduits dans toutes les langues, au moment du mouvement des Indignés.
Tout ça, c'est des sacrées bonnes nouvelles quand même aussi.

-Par rapport aux apôtres de la paix, Jean-Marc Falcombello, vous pourriez citer d'autres noms ?
Bien sûr, le Dalaï-Lama.

Jean-Marc Falcombello :-Bien sûr. Forcément.

-Quel rôle a-t-il réellement, par rapport à cette image de la non-violence ?

Jean-Marc Falcombello :-Il a un rôle médiatique important.
C’est-à-dire le rôle d'une icône, dans le bon sens : c'est-à-dire faire apparaître ce discours, faire apparaître peut-être cette nécessité.
Alors, après en interne, c'est aussi quelqu'un qui mêle les deux casquettes, politique et spirituelle.
Alors, peut-être que, moi, je serais encore plus jusqu'au-boutiste en pensant à une séparation totale entre le pouvoir et la spiritualité, ou entre l'Etat, et la spiritualité, car c'est aussi cette rencontre qui a créé, à travers l'Histoire, une violence institutionnelle, la violence d'Etat, c'est quand la religion se mêle de politique.
Donc, là, ce serait idéal.

Jean-Claude Guillebaud :-Absolument.

-Ce sera le mot de la fin. Merci à tous les deux d'avoir répondu à nos questions.
Nous nous retrouvons la semaine prochaine pour la seconde partie de cette émission consacrée à la violence.
D'ici là, voici quelques indications de lecture.
Tout d'abord "Je n'ai plus peur", de Jean-Claude Guillebaud, édition L'Iconoclaste
A travers souvenirs personnels et réflexions sur le monde moderne, l'ancien journaliste proclame son enchantement communicatif d'être vivant, malgré les blessures et les errements qui l'ont marqué.
"Ce qui compte le plus aujourd'hui. Conversation avec le Dalaï-Lama". Noriyuki Ueda
Un dialogue très argumenté ou l'on comprend que construire une société altruiste est un objectif essentiel pour l'humanité.
"La paix en soi, la paix en marche", de Thich Nhat Hanh, chez Albin Michel.
Le maître zen vietnamien explique comment la paix est accessible à tous, à partir d'une méthodologie précise pour vivre dans l'harmonie.
C'est la fin de cette première partie de l'émission.
Vous pouvez la revoir toute la semaine sur le site de France 2 en consultant pluzz.fr.
Merci de nous avoir suivis.  
Très heureux dimanche.
A la semaine prochaine avec nos invités.

SECONDE PARTIE :

Bonjour à tous et merci de nous retrouver, ce matin dans Sagesses bouddhistes pour la deuxième partie de notre émission consacrée aux réponses à apporter à la violence.
Nous avions vu la semaine dernière en quoi l'être humain porte en lui la violence et comment la collectivité réagissait.
Ce dimanche, nous allons approfondir les réponses, tant individuelles qu'intérieures.
En quoi la méditation peut-elle être une aide dans la maîtrise de soi ?
Et quelle place la compassion, la bonté, la parole généreuse occupe-t-elle, dans le rapport à soi-même et à autrui ?
Nous sommes ravis de retrouver nos deux invités : Jean-Claude Guillebaud et Jean-Marc Falcombello.
Jean-Claude Guillebaud, vous avez été reporter de guerre pendant de nombreuses années, un quart de siècle.
Vous êtes aujourd'hui essayiste, notamment sur l'espérance d'un monde meilleur à bâtir.
Merci d'être avec nous.
Jean-Marc Falcombello, vous êtes journaliste, interprète et enseignant en tibétain.
Vous présidez un centre tibétain, le Centre d'Etudes Tibétaines de Montchardon en Isère.
Bonjour.

-Merci.

-Les réponses à trouver en soi.
Jean-Marc Falcombello, comment est-ce que l'on fait pour lutter contre la violence qui est en soi ?

Jean-Marc Falcombello :-Peut-être, la première des choses, c'est qu'il faut d'être absolument convaincu du caractère nocif de la violence.
Alors, c'est vrai, que dans les premiers textes tibétains, on parle plus de la haine et de la colère.
La violence en est une expression.
Ça veut dire être convaincu du mal qu'elle peut nous faire à nous et du mal qu'elle peut faire à autrui.
Ensuite, c'est peut-être aussi voir comment est-ce que l'on peut interagir avec cette violence, et dégoupiller la grenade qui est au fond de nous-même.
Et puis envisager aussi le pourquoi de l'origine de la violence en soi.
Et de voir que cela tourne autour de la volonté de défendre quelque chose.
C'est toujours l'idée, du point de vue bouddhiste, de défendre un "je", de défendre un "Soi", et puis finalement de s'y accrocher.
Donc, à partir de là, on met en place tout un stratagème, finalement, qui consiste à vouloir tenir cette carapace.
Donc, il faut apprendre, par ce que 'on appelle ... l'entraînement de l'esprit, que finalement on peut lâcher cette carapace, au profit d'une ouverture, au profit d'une bonté.
Ceci va se faire aussi sur la base de l'amour.
Le Bouddha exprime une chose qui, à mon avis, est profonde, il dit : fondamentalement, tout être aspire au bonheur et tout être fondamentalement aspire à éviter la souffrance.
Alors, ensuite, bien sûr, ça peut prendre des formes erronées.
Parce qu'on peut vouloir le bonheur et finalement cultiver la souffrance.
Mais c'est revenir à cette aspiration fondamentale et se rendre compte que donc, nous avons nous aussi de bonnes raisons de développer de l'amour à l'égard d'autrui.
On va entraîner, par des pratiques contemplatives, des pratiques de réflexion, les possibilités de pouvoir un jour éventuellement abandonner la violence, et surtout la haine et l'aversion.

-Alors, ce sont des réponses qui sont à la fois intellectuelles, mais aussi qui convoquent la pratique de la méditation.

Jean-Marc Falcombello :-Absolument, quand on fait la pratique de Tonglen, par exemple.
"Donner et prendre", c'est très intéressant, qui consiste à chaque expiration, on pense qu'on offre son bonheur, sa félicité à autrui et à chaque inspiration, on va prendre la souffrance et la difficulté d'autrui.
Donc, c'est l'idée d'un échange avec autrui.
Ça veut dire aussi fondamentalement, se mettre à la place d'autrui, changer de perspective, changer de situation.
Ça se fait dans le silence de la contemplation, et puis aussi de mille manières en entraînant son intellect, de manière à être convaincu de la nécessité de trouver d'autres voies.

-Jean-Claude Guillebaud, vous n'êtes pas bouddhiste et vous avez vu les horreurs de la guerre.
Est-ce que ce que propose le bouddhisme vous paraît possible ?

Jean-Claude Guillebaud :-Ça me met en joie, d'entendre mon voisin.
Puisque je m'aperçois qu'au fond, je dirais presque la même chose.
Moi, je suis chrétien.
Mais au fond, je m'aperçois à quel point combien nous sommes proches.
Moi, si vous voulez, je vous dirais des choses, de façon toute simple.
C'est-à-dire, je parlerais en termes de méconnaissance.
Être dans la violence, c'est être dans la méconnaissance de ce qu'est réellement la violence, de son caractère dévastateur y compris pour soi-même.
Autrement dit, c'est accepter une conversion intérieure.
Dans l’Évangile, il y a cette phrase qui paraît énigmatique, mais qui à moi, me paraît très claire.
"Pardonnez-leur, mon père, ils ne savent pas ce qu'ils font."
C'est-à-dire qu'ils sont dans la méconnaissance.
Et le jour, où par un travail intérieur, etc..., vous parvenez à cette conversion intérieure, moi, c'est vrai que dans ma tête, moi, je ne suis pas bouddhiste, j'ai deux exemples qui me troublent, et qui m'enthousiasment depuis longtemps, de deux personnes qui ont accompli, au cœur même de la violence, à la vue de la violence, une conversion intérieure radicale.
Le premier, c'est Tolstoï.
On oublie toujours de parler de lui.
Au départ, c'est un chrétien orthodoxe, à peine pratiquant.
Il a participé à la bataille de Sébastopol et ensuite, il a voulu travailler sur la campagne de Napoléon et il a travaillé sur une épouvantable bataille, en 1812, la bataille de Borodino.
Ce que les Russes nomment la bataille de la Moskova.
Ou c'est l'inverse plutôt.
Et dans les deux cas, il a été littéralement épouvanté de l'extrémité même de la violence et il est devenu un théoricien de la non-violence.
En s'appuyant sur le sermon sur la montagne.
En disant à ses proches : "Si on veut être honnête avec soi-même, on ne peut pas être violent."
A l'époque, il fait scandale.
Il est excommunié par les popes russes, par sa propre église, sauf que arrivé à la fin de sa vie, au début du 20ème siècle, il a 83 ans, il reçoit un jour une lettre d'un jeune avocat, qui vient d'avoir 40 ans, et qui lui écrit du Transvaal, en Afrique du Sud.
Et qui lui dit : "Voilà, je suis votre disciple. Et je vous remercie de m'avoir indiqué la voie."
Ce jeune avocat, c'est Gandhi.
En fait, c'est Tolstoï qui a formé Gandhi !
C'est une chose magnifique.
A partir d'une expérience bouleversante, et d'une conversion intérieure.
Il y a un autre exemple, et peut-être encore plus troublant.
Un jeune voyageur de commerce, en 1859, qui est dans le nord de l'Italie pour ses affaires.
Et il tombe, sans trop le savoir, sur le champ de bataille de Solférino, qui est une bataille épouvantable, dans sa violence, dans sa sauvagerie, etc...
Et ce jeune est tellement bouleversé qu'il décide d'arrêter ses affaires pendant plusieurs mois, et essayer de faire ce qu'il peut pour soigner les blessés.
Et il se dit intérieurement : "Je ne peux plus jamais pactiser avec la violence."
Et ce jeune s'appelle Henri Dunant.
Et il fonde la Croix-Rouge.
Découvrir ça m'a enthousiasmé.
Si vous avez une curiosité de journaliste, ce que j'ai, j'ai vérifié une chose qui est assez troublante.
Tolstoï et Henri Dunant sont nés la même année, et sont morts la même année !
Ils sont exactement contemporains et leur itinéraire vers la non-violence, vers la conversion intérieure, est la même !

-Jean-Marc Falcombello, pour définir les actions contre la violence, est-ce qu'il faut dire "pour la paix" ou "pour la non-violence" ?
Est-ce qu'on peut définir un peu la non-violence finalement ?

Jean-Marc Falcombello :-Définir la non-violence ?
Je ne sais pas.
Certainement, en tous cas, à vous entendre, Jean-Claude Guillebaud, c'est vrai que c'est très inspirant.

-Peut-être "pour l'amour".

Jean-Marc Falcombello :-Pour l'amour, oui effectivement.
C'est-à-dire pour radicalement penser encore une fois à la relation aux autres et au monde d'une manière très différente.
Oui, peut-être plus que finalement pour la non-violence.
La non-violence peut aussi faire croire que c'est une forme d'inaction.
Ça veut dire qu'on décide aussi peut-être de se battre avec d'autres moyens.
Donc, ça veut dire qu'on porte aussi la victoire ailleurs.
La victoire n'est peut-être pas la défaite d'autrui.
C'est peut-être pas la défaite de l'ennemi.
C'est peut-être aussi relativiser le sens...

Jean-Claude Guillebaud :-Sans compter qu'il y a des luttes non-violentes et victorieuses !
On en a des exemples... Mandela.

Jean-Marc Falcombello :-Ce n'est pas renoncer à lutter.

Jean-Claude Guillebaud :-Mandela.

-Et Gandhi !

Jean-Marc Falcombello :-Gandhi, forcément.
Mais oui...
Soyons plutôt pour l'amour que pour la non-violence.

-Pour parler avec des termes bouddhistes, est-ce que l'altruisme c'est oeuvrer pour la paix ?

Jean-Marc Falcombello :-Forcément !
Mais l'altruisme encore une fois, c'est un entraînement.
Ça veut dire, alors ça c'est au cœur du Mahayana, c'est au cœur de l'engagement du grand véhicule, c'est-à-dire vraiment vouloir atteindre l'éveil pour le bien de tous les autres.
Il y a un passage extraordinaire dans Shantideva, qui est un grand penseur. [Shantideva 685-763]
Il pousse très très loin cette manière de cultiver l'esprit d'éveil.
"Si on a besoin d'un pont, puissé-je être un pont."
"Pour ceux qui ont chaud, puissé-je être le vent qui rafraîchit."
"Pour ceux qui ont froid, puissé-je être le soleil."
"Puissé-je être aussi un médicament, pour ceux qui sont malades."
"Ou puissé-je être une infirmière, pour ceux qui le sont aussi."
Donc, ça veut dire faire qu'intérieurement, le moindre de ses souhaits soit orienté vers l'obtention du bien d'autrui.
Ou l'obtention par autrui du bonheur.
Donc, effectivement, l'amour est au cœur de l'entraînement du grand véhicule.
Et donc automatiquement, l'altruisme en est l'expression naturelle.
A partir de là, logiquement, l'on se doit forcément d'abandonner toute forme de violence.

Jean-Claude Guillebaud :-On peut ajouter, pour être gentil avec l'époque.
Il y a une chose qui est magnifique et dont les médias ne parlent pas assez.
C'est que aujourd'hui les recherches scientifiques les plus avancées nous montrent, de plus en plus, que chaque homme a, à l'intérieur de lui-même, des mécanismes qui devraient lui faire privilégier la coopération plutôt que la rivalité.
Nous avons en nous les neurones-miroirs, qui nous font ressentir la douleur de l'autre.
Autrement dit, il y a un courant de pensée qui consiste à montrer et à prouver que l'homme n'est pas forcément un loup pour l'homme.
Regardez l'empathie...
Un grand essayiste américain comme Jeremy Rifkin, dans ses livres, il parle de l'empathie comme d'un projet pour demain.
Tout à coup, les sciences de pointe, notamment la neurophysique, vont dans ce sens.

Jean-Marc Falcombello :-Alors moi, je citerai Shantideva qui est bien plus ancien et qui dit à ce propos :
"Si on veut faire son propre bien, faisons le bien d'autrui."

-Merci pour ces citations.
Est-ce qu'on peut aussi s'arrêter sur l'éducation ?
Si on fait un monde meilleur avec moins de violence, l'éducation est primordiale.
Je crois que selon le Dalaï-Lama, si tous les enfants pratiquaient, à l'âge de 8 ans, il n'y aurait pas de violence dans le monde.


Jean-Marc Falcombello :-Ça serait un peu idéal.
Mais l'éducation, forcément ça veut dire apprendre à vivre autrement.
Et donc apprendre, encore une fois, à régler les conflits aussi d'une autre manière.
Peut-être finir par croire qu'on ne gagne pas en étant victorieux sur la défaite d'autrui.

Jean-Claude Guillebaud :-C'est ça il faudrait enseigner aux enfants, que être dans la non-violence, c'est être plus réaliste que les cyniques.

-Oui.

Jean-Claude Guillebaud :-Ceux qui sont à côté de la plaque, ceux qui sont "ringards", ce sont les cyniques.
Car ils sont profondément dans la méconnaissance, dans la rivalité, dans la compétition.
Mais ils se croient plus malins que les autres, alors qu'ils sont plus bêtes que les autres.
Les jeunes sont parfaitement capables d'entendre ça.
Ils le savent bien au fond d'eux-mêmes.

Jean-Marc Falcombello :-D'une certaine manière, c'est une forme d'appel au pragmatisme.
Il y a quelque chose aussi de l'ordre du pragmatisme, effectivement dans la non-violence, dans le renoncement à des solutions violentes.
C'est se rendre compte que l'on est aussi plus efficace dans notre relation avec les gens que l'on connaît, et aussi dans notre relation à la planète, etc...

Jean-Claude Guillebaud :-Plus joyeux.

Jean-Marc Falcombello :-Certainement plus joyeux.
D'abord, est-ce qu'un conflit ou une guerre a réglé quelque chose ?
Pas sûr.
Mais la réflexion sur la nature de ce conflit a amené les gens à décider de s'aimer peut-être.
On peut une fois essayer de tenter un raccourci et aller directement vers l'amour sans passer par la violence.

-Nous allons terminer sur cela.
Merci beaucoup d'avoir répondu à nos questions.
Pour continuer ce débat, voici quelques suggestions de lectures.
Tout d'abord, "Le Goût de l'avenir", de Jean-Claude Guillebaud, un plaidoyer tonique en faveur de l'homme de demain, biffant la nostalgie et condamnant l'indifférence à l'égard de la marche du monde.
"Se changer, changer le monde" avec Christophe André, Jon Kabat-Zinn, Pierre Rabhi et Matthieu Ricard.
Ces 4 penseurs, chacun dans leur domaine, donnent leurs pistes pour soigner la Terre.
"Plaidoyer pour l'altruisme", Il s'agit d'un essai de Matthieu Ricard sur la nécessité de l'altruisme, dans un monde en crise.
Et enfin le "Dictionnaire de la non-violence", de Jean-Marie Muller.
Cet ouvrage propose de définir les mots-clés de la non-violence pour que chacun puisse l'entreprendre à son échelle.

-C'est la fin de notre émission.
Vous pouvez la revoir en consultant pluzz.fr.
La semaine prochaine, nous vous invitons à suivre la rencontre avec Akong Tulku Rinpoché, qui avait lui-même un fort idéal de paix et de solidarité.
Très bonne semaine.
A dimanche prochain !

 





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